Bragelonne

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MessagePublié : 24 Août 2013, 08:14 
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Je m'éveillais avec un mal de crâne à côté duquel ma cheville enflée passait pour une branlette administrée par une putain à dix ocres de l'heure.
Le baiser du rasoir de Daniel Polansky
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MessagePublié : 24 Août 2013, 08:46 
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Albéric a écrit :
Herbefol a écrit :
Tu parles de quoi là ?

Le cycle Zongghuo de 8 livres que l'Atalante à arrêté au 3e tome...
... pour reprendre la publication avec la prélogie.
Bon je sais que c'est compliqué puisque que l'auteur à décidé de transformer son octologie en cycle de 20 tomes reprenant la série, la prélogie et ses spin-off.
(certains n'arrivent pas à finir une trilogie, suivez mon regard, et là on décide de publier 20 tomes...)
N'empêche qu'on aurait pu harmoniser le packaging pour que ceux qui avaient décider de défendre précédemment la série ne se retrouve pas le bec dans l'eau.

Dans la mesure où le nouveau découpage américain ne correspond plus au précédent, et qu'en plus ce qui avait déjà été publié avant a été revu et corrigé par l'auteur (d'ailleurs la trad française est revue aussi du coup), je ne vois pas trop ce que pouvait faire l'Atalante à part tout recommencer.
Oui, ça n'avait pas bien marché la première fois et pourtant l'Atalante tente de relancer la série en profitant de cette nouvelle version. Faudrait savoir ce que l'on veut. Quand un éditeur arrête une série, on râle, quand un éditeur essaie de relancer une série, on râle. Bref, les lecteurs ne sont jamais contents. :P
Citer :
Citer :
Si tu as décidé que tout va mal, je te laisse ruminer dans ton coin. :P

C'est pas moi qui passe mon temps à dire que rien ne se vend... :roll:
Je n'ai pas décidé que tout va mal, je constate la faiblesse de l'édition de la SFFF en France.
Chez Jules de chez Smith d'en face tu as quand même des éditeurs et des libraires qui écrivent noir sur blanc que ce n'est pas leur rôle de développer l'envie de lire et de promouvoir la littérature, mais celui de l'Etat...Les bras m'en tombent !
Je vois ce qui se passe ailleurs : en France on lit peu de SFFF et on lit peu tout court.
Ce n'est pas un hasard et les Français ne sont pas plus incultes que les autres.
Par habitant, on lit même plus dans des pays où le niveau d'alphabétisation est bien plus bas !

Là, c'est pas juste un problème d'édition, mais vraiment un problème de société (pour moi). Je suis convaincu que la désaffection de l'imaginaire (en particulier comparé à nos voisins), n'est pas juste un problème de prix des livres ou d'éditeurs qui ne font pas correctement leur boulot. C'est beaucoup plus profond que ça.
D'une part, si les prix ont montés, c'est parce que l'on a perdu des lecteurs (et pas le contraire). Il y a trente ans, on faisait de l'inédit en poche parce que les ventes le permettait, etc. Si aujourd'hui ce n'est plus le cas, c'est tout simplement parce qu'il y a moins de lecteurs, pas parce que les éditeurs ont décidé que c'était une mauvaise idée et qu'il fallait arrêter.
L'imaginaire, et la SF en particulier, ça marche très bien au cinéma, ça cartonne même. Mais pas en littérature. Je suis convaincu que les éditeurs ne sont pas coupables de cet état de fait, mais simplement victimes. D'ailleurs, ça fait quelques années que les éditeurs tentent tout ce qu'ils peuvent pour essayer de changer la situation, en vain. Pourtant, y a une base, les jeunes lisent de l'imaginaire et pas qu'un peu (c'est d'ailleurs grâce à ça que plusieurs auteurs d'imaginaire survivent) mais une fois adulte c'est fini. Parce que les dragons et les aliens, c'est pour les mioches, pas les grands. Et ça, ce n'est pas un état de fait qui dépend des éditeurs.
Par contre, ceux qui peuvent faire quelque chose, ce sont les lecteurs. C'est à eux de se battre pour aider à faire survivre leur genre et à convaincre les gens que oui, y a des trucs qui peuvent les intéresser. Mais c'est un boulot de longue haleine, ça ne fait pas en deux minutes de discussion.
Quand on voit que la sinistre de la culture explique que la BD c'est bon pour les enfants parce que ça les pousse à lire et que ça sert grosso-modo qu'à ça, oui les politiques ont une responsabilité. Les télés françaises ne produisent pas de SF. Le meilleur truc de SF télévisuel français que j'ai vu dernièrement, c'était Le Visiteur du Futur et c'est de la webtv. Les grandes maisons d'éditions ne s'y intéressent pas franchement non plus, etc. Alors non, les éditeurs d'imaginaire ne sont pas responsables de la désaffection du lectorat, simplement les victimes, au même titre que les auteurs et les lecteurs.

NB : Merci Stupidboy qui a verrouillé le sujet précédent pendant que je tapais ma réponse. :lol:

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MessagePublié : 24 Août 2013, 09:01 
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Inscription : 04 Mai 2004, 21:30
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Herbefol a écrit :
NB : Merci Stupidboy qui a verrouillé le sujet précédent pendant que je tapais ma réponse. :lol:


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(Petite dédicace à Cesba, Stupidboy et moi)

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On n'a encore rien trouvé de mieux que la force brutale pour résister à la violence.


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MessagePublié : 24 Août 2013, 13:05 
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Citer :
L'imaginaire, et la SF en particulier, ça marche très bien au cinéma, ça cartonne même.


Cette phrase prouve au moins une chose. Il y a un public potentiel. Mais soit ce que propose les éditeurs ne l'intéresse pas, soit il n'a pas accès à l'imaginaire littéraire.
Quand on prend la petite ville où je suis on est passé d'une offre substancielle composée des principale collections de poches à zéro aujourd'hui. Les explications de Herbefol ne sont donc que partielle. Il y a encore des territoires à conquérir. Les éditeurs malheureusement n'y peuvent pas grand chose ou la seule chose qu'ils peuvent faire c'est de développer l'événementiel, ce qu'ils commencent à faire depuis quelques années.
Il faut aller à la rencontre du lectorat potentiel. Et il faut trouver de nouvelles idées.

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MessagePublié : 24 Août 2013, 13:29 
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Il y a un public pour le cinéma de SF. Faut arrêter de croire que les gens qui vont voir un film d'un genre sont prêt à lire des livres du même genre. Ce n'est pas une question d'accès à la littérature imaginaire, c'est une question d'envie de lire, ce qui est un problème totalement différent. Pour moi, se focaliser sur la question de l'accès, l'événementiel, etc. ce n'est pas du tout la solution au problème. La littérature d'imaginaire n'a jamais été aussi accessible. Le problème c'est de donner envie aux gens de lire de la SF, pas de leur donner accès (ça ils l'ont déjà). Il y a des lecteurs qui refusent de lire des bouquins d'imaginaire d'un auteur dont ils ont pourtant apprécier les thrillers. Mais c'est pas le genre qu'ils veulent, fin de la discussion.
Il ne faut pas perdre de vue que pour un certain nombre de gens, il est plus simple d'aller voir un film pendant deux heures que de passer une semaine ou plus sur un livre.

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MessagePublié : 24 Août 2013, 14:13 
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Inscription : 04 Mai 2004, 19:58
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Selon Gilles Dumay les littératures de l'imaginaire sont surtout accessibles dans les librairies de centre ville des villes grandes et moyennes. Je ne suis pas souvent d'accord avec lui, mais là c'est une réalité que l'on ne peut que constater. Herbefol, ne le prend pas mal, mais ta vision des choses est déformée par le fait que tu vis dans une région culturellement extrêmement favorisée. Le territoire français n'est malheureusement pas entièrement comme cela.
Pour l'événementiel :
Quand le groupe Lokomodo investit énormément dans la représentation événementielle ce n'est pas pour du beurre. Quand ils ont des stands à Japan Expo ou à Paris Games Show, c'est pour aller à la pêche aux lecteurs potentiels.
Quand une small press comme Argemmios est présente à la foire médiévale de Provins ce n'est pas non plus pour du beurre.
Bref il faut savoir aller à la rencontre des publics potentiels et surtout faire passer des lecteurs occasionnels dans le camps des lecteurs réguliers.
Là où je te rejoins c'est que ce n'est aux éditeurs de tout faire. Le problème ce que quand certains prescripteurs nous ignorent voire nous rentrent dans le lard, ça fait beaucoup de dégâts.
je te rejoins aussi sur le fait qu'il faut trouver le moyen de lutter contre la déperdition des 25 ans.
Mais bon, il y a aussi un autisme de certains envers les domaines connexes. Quand Olivier Paquet dénonce le manque de curiosité des éditeurs de l'imaginaire vis à vis du public du manga, il marque un point. Savoir ce que public aime, quels sont les thèmes de l'imaginaire auxquels il va être sensible, et publier dans la foulée le genre de bouquins qu'ils ont envie de lire c'est bien. Et si on arrive à trouver des textes qui font le pont entre ce public nouveau et le public traditionnel c'est encore mieux. Je crois que l'on appelle ça du marketing. C'est vrai les études de marché ça coûte de l'argent mais si ça permet d'éviter d'en perdre sur le long terme, c'est peut être pas plus mal, non ?

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MessagePublié : 24 Août 2013, 14:43 
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Inscription : 02 Février 2013, 07:42
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J'ai peur qu'Herbefol ne se fourvoie…

Citer :
D'une part, si les prix ont montés, c'est parce que l'on a perdu des lecteurs

Donc si on perd de nouveaux lecteurs et on augmente encore les prix ?
On peut sortir du cercle vicieux svp ?
D’un autre côté je n’ai pas l’impression que plus il y a de lecteurs plus les prix baissent.
Quoique le succès du TdF doit expliquer qu’on se retrouve avec des « intégrales » à 15€.

Citer :
Il y a trente ans, on faisait de l'inédit en poche parce que les ventes le permettait, etc. Si aujourd'hui ce n'est plus le cas, c'est tout simplement parce qu'il y a moins de lecteurs

Pourquoi le nombre de lecteurs a diminué en France et augmenté presque partout ailleurs ?

Citer :
Pourtant, y a une base, les jeunes lisent de l'imaginaire et pas qu'un peu (c'est d'ailleurs grâce à ça que plusieurs auteurs d'imaginaire survivent) mais une fois adulte c'est fini. Parce que les dragons et les aliens, c'est pour les mioches, pas les grands.

Et qui décident de cela ? Les médias qui ne ménagent pas leurs efforts de désinformation et de dénigrement (ils sont toujours à l’affût d’un fait divers pour critiquer les rôlistes ados attardés qui sont en fait des psychopathes satanistes), les critiques littéraires qui crachent sur tout ce qui n’est pas un chef-d’œuvre sur la condition humaine et le sens de la vie, les membres du fandom collabos qui ne sont que des bobos réac qui veulent se sentir au-dessus du lot commun…
Je ne compte plus les gens qui ont pignon sur rue qui divisent le monde en 2 catégories : les gens qui lisent de bons livres pour réfléchir, et les ceux qui lisent des trucs décérébrés pour se divertir. C’est quoi cette détestable mentalité élitiste qui date d’un autre temps ? On dirait les bourgeois imbus d’eux-mêmes du XIXe siècle !

Citer :
Quand on voit que la sinistre de la culture explique que la BD c'est bon pour les enfants parce que ça les pousse à lire et que ça sert grosso-modo qu'à ça, oui les politiques ont une responsabilité.

Tout à fait, mais dois-je citer les éditeurs, les directeurs de collection, les critiques qui tiennent exactement le même discours ?
Citons Gilles Dumay qui a craché sur Asimov, Vance, Zelazny… et Damasio parmi d’autres !
(Il refuse de rééditer les Princes d’Ambre, cycle culte voire référence dans le monde entier, car ce n’est qui plagiat insipide et pâle di Ptah Hotep de l’auteur surréalistes Charles Duits)
Citons les rageux élitistes de Bifrost qui crachent sur tout ce qui bouge depuis bientôt 15 ans…
(« l’insupportable David Weber », « les romans à peine acceptable de Jack Campbell », « les bouillies textuelles de Jon Courtenay Grimwood »…)


Citer :
Faut arrêter de croire que les gens qui vont voir un film d'un genre sont prêts à lire des livres du même genre.

Faut surtout arrêter de croire que les gens qui vont voir un film d’un genre ne sont pas prêts à lire des livres du même genre. Sinon comment expliquer qu’on lit plus de SFFF dans la plupart des autres pays ? Les films sont pourtant les mêmes et les livres sont pourtant les mêmes.
C’est un mode de pensée qui explique l’exception culturelle franco-bobo :
- les films de Lucas ont fait les beaux jours de la SF
- les films de Jackson ont fait les beaux jours de la Fantasy
- les films Harry Potter ont fait les beaux jours des rayonnages jeunesse et au-delà.
- les films Underworld et Twilight ont fait les beaux jours de la « bit-lit ».
… Dois-je continuer ? Le raisonnement ne tient pas la route devant les faits.


Citer :
Il y a des lecteurs qui refusent de lire des bouquins d'imaginaire d'un auteur dont ils ont pourtant apprécié les thrillers. Mais c'est pas le genre qu'ils veulent, fin de la discussion.

D’un autre côté, depuis le temps que les élites culturelles crachent les cultures de genres…

Citer :
Il ne faut pas perdre de vue que pour un certain nombre de gens, il est plus simple d'aller voir un film pendant deux heures que de passer une semaine ou plus sur un livre.

C’est un mode de pensée qui explique l’exception culturelle franco-bobo : c'est différent ailleurs !
J’avais un voisin adolescent fan de Starwars qui passait son temps sur les MMORPG.
Je lui ai demandé pourquoi il ne variait pas un peu les plaisirs avec les romans Starwars…
… Il ne savait même pas que cela existait !
Après apport d’informations, il s’est lancé et en dévoré 10 en 1 trimestre...
Non Herbefol, tout le monde n’a pas accès à l’information culturelle.
Et c’est de pire en pire avec les municipalités qui se contrefoutent des livres et des BD !


J’ai un petit voisin de 11 ans qui lu tout Harry Potter, tout Percy Jackson, tout La Guerre des clans… Et ses parents s’arrachent les cheveux car il ne lit pas de vraie littérature…
Comment voulez-vous promouvoir et développer la SFFF avec de tels préjugés élitistes ?
Le vrai problème de l’exception culturelle franco-bobo, c’est que les élites considèrent que tout ce qui est accessible à un moins de bac +5 littéraire relève du roman de gare…
Comme cela on peut se sentir au-dessus du lot quand on parle en société de trucs intellos ?
Rien qu’en Angleterre, BB4 (l’équivalent d’Arte) consacre une série d’émission aux maîtres de la Fantasy alors qu’en France on considère qu’on se salit intellectuellement en parlant Fantasy.


Pourquoi lit-on plus ailleurs qu’en France ?
La concurrence entre les différents médias est pourtant la même ailleurs.
Pourquoi la SFFF a-t-elle mauvaise presse en France ?
Les œuvres sont pourtant les mêmes ailleurs.
Pourquoi David Gemmell est-il ailleurs le fondateur de l’héroïc fantasy moderne alors qu’en France on parle d’un auteur bourrin pour les lecteurs bourrins ?
Pourquoi Jon Courtenay Grimwood est-il ailleurs un pilier du cyberpunk alors qu’en France on parle d’un auteur indigne de la Littérature ?
Quand on aura le bon diagnostic on trouvera les bons remèdes !
Pendant ce temps les éditeurs s’échinent à grappiller des petits % ici et là alors qu’on laisse de côté l’immense réservoir de lecteurs potentiels pour des raison insondables.
… Comme en politique où on se bat pour piquer 1 ou 2% aux partis concurrents en laissant à l’abandon les 50% d’abstentionnistes dégoûtés par la condescendance de la France d’en haut.

A bons entendeurs, salut !

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MessagePublié : 24 Août 2013, 15:06 
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Localisation : Rosny-sous-Bois
Fabien Lyraud a écrit :
Le territoire français n'est malheureusement pas entièrement comme cela.

Merci, j'ai grandi dans un coin de campagne pas favorisé sur ce plan. Ma mère y vit toujours d'ailleurs. La différence entre autrefois et maintenant c'est qu'elle a accès (grâce au web) à tout ce à quoi on n'avait pas accès autrefois. Les gens y ont accès. Après, qu'ils aillent chercher ou pas l'information c'est un autre problème.
Encore une fois, ce n'est pas un problème d'accès. Tu peux foutre des bouquins d'imaginaire dans tous les rayonnages de toutes les librairies du pays, ça ne touchera jamais les gens qui n'entrent pas dans les librairies. Et les gens qui veulent des bouquins, mais pas de l'imaginaire continueront d'esquiver les rayons dédiés.

L'événementiel, c'est important pour du small press. Quand tu vends trois cents ex. d'un bouquin, si l'événementiel permet d'en vendre cinquante de plus, c'est important. Sauf que :
1 - Quand un small press arrive à faire monter ses ventes de cinquante pour cent par le biais des salons, les maisons plus importantes (disons Atalante jusqu'à Bragelonne) n'ont pas des gains de ventes aussi importants (loin s'en faut). De plus, tu parles surtout des small press, mais ce n'est pas ça qui représente la majeure partie du marché en volume. On peut tripler les volumes de ventes du small press si on veut, ça ne résout en rien le problème de la désaffection de l'imaginaire littéraire par le grand public (parce qu'ils ne représentent qu'une petite part des ventes).
2 - Le différentiel entre le marché français et certains marchés voisins sont beaucoup plus importants qu'un simple trente ou cinquante pour cent en plus. Le Nom du Vent de Rothfuss s'est vendu à 90.000 exemplaires en Espagne. Selon Olivier Girard dans un récent Bifrost, c'est dans les 8000 pour la France. Un rapport de un à dix, c'est juste énorme. En Allemagne, Perry Rhodan vend chaque semaine son nouveau numéro à 80.000 ex. C'est les ventes mensuelles d'un Batman aux Etats-Unis.

Citer :
C'est vrai les études de marché ça coûte de l'argent mais si ça permet d'éviter d'en perdre sur le long terme, c'est peut être pas plus mal, non ?

Ça coûte tellement d'argent que les éditeurs d'imaginaire n'ont pas du tout les moyens de s'en payer. Quand on a pas les moyens de financer un investissement, et bien on ne le fait pas, c'est aussi simple que ça.

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MessagePublié : 24 Août 2013, 15:33 
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Inscription : 02 Février 2013, 07:42
Messages : 448
Citer :
Le différentiel entre le marché français et certains marchés voisins sont beaucoup plus importants qu'un simple trente ou cinquante pour cent en plus. Le Nom du Vent de Rothfuss s'est vendu à 90.000 exemplaires en Espagne. Selon Olivier Girard dans un récent Bifrost, c'est dans les 8000 pour la France. Un rapport de un à dix, c'est juste énorme. En Allemagne, Perry Rhodan vend chaque semaine son nouveau numéro à 80.000 ex. C'est les ventes mensuelles d'un Batman aux Etats-Unis.

La question reste posée : pourquoi la SFFF se moins en France que presque partout ailleurs ?
Pourquoi en Espagne pays moins peuplé que la France (Espagne = 66% France) on vend 10 fois plus de SFFF ?
Peut-être parce qu'en Espagne la SFFF n'est pas dénigrée par des bobos intellos qui ont pignon sur rue ???
La SFFF se vend mieux en Islande qu'en France ! C'est vous dire l'ampleur du désastre !!!
Il faudra bien apporter un jour une réponse avant de se lancer dans les grandes déclarations.
Quant à Olivier Girard, s'il n'avait pas craché sur tout ce qui bouge en SFFF depuis 15 ans...
Quant à Bifrost, je les tiens pour largement responsable de l'état lamentable de la SFFF en France.
(à force de se **** sur tout ce qui est intello et de dénigrer absolument tout ce qui ne l'est pas...).

Et n'oublions pas les défenseurs/promoteurs des littératures de genre qui écrivent noir sur blanc qu'elles n'existent que pour amener leurs lecteurs aux chefs-d'oeuvre, marche-pieds des monuments de la Littérature, et que plus on grillait d'étape mieux c'était...
On a des exemple de ce style chez Jules de chez Smith d'en face : c'est affligeant et pathétique.

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Dernière édition par Albéric le 24 Août 2013, 15:47, édité 5 fois.

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MessagePublié : 24 Août 2013, 15:46 
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Inscription : 03 Mai 2004, 19:39
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Localisation : Rosny-sous-Bois
Albéric a écrit :
Donc si on perd de nouveaux lecteurs et on augmente encore les prix ?

C'est malheureusement un cercle vicieux, mais si un éditeur qui voit ses ventes descendre ne montent pas ses prix, il finit par mourir. Ça devrait pourtant être simple à comprendre comme problème. Monter les prix n'est peut-être pas une bonne solution sur le long terme, mais sur le court terme c'est toujours plus favorable à la survie que de ne rien faire.
Citer :
Il y a trente ans, on faisait de l'inédit en poche parce que les ventes le permettait, etc. Si aujourd'hui ce n'est plus le cas, c'est tout simplement parce qu'il y a moins de lecteurs

Pourquoi le nombre de lecteurs a diminué en France et augmenté presque partout ailleurs ?
Citer :
Et qui décident de cela ? Les médias [...] les critiques littéraires [...] On dirait les bourgeois imbus d’eux-mêmes du XIXe siècle !

Et tout ça, les éditeurs n'y peuvent pas grand chose. Tiens, tu devrais jeter un oeil aux réactions quand le livre de poche est arrivé en France, avec un format et un prix démocratique. De beaux exemples d'élitisme.
Citer :
Gilles Dumay qui a craché sur(...)

Gilles dit beaucoup de trucs sur un peu tout et n'importe quoi, et je soupçonne que dire que tel ou tel truc n'est pas assez bon pour être réédité est peut-être un peu meilleur pour son moral que d'avouer qu'il n'a pas les moyens/pouvoirs de le faire (sa position au sein de l'entité Denoël/Gallimard étant loin d'être enviable je trouve).
Citer :
Citer :
Faut arrêter de croire que les gens qui vont voir un film d'un genre sont prêts à lire des livres du même genre.

Faut surtout arrêter de croire que les gens qui vont voir un film d’un genre ne sont pas prêts à lire des livres du même genre. Sinon comment expliquer qu’on lit plus de SFFF dans la plupart des autres pays ? Les films sont pourtant les mêmes et les livres sont pourtant les mêmes.

Tu valides donc ce que je dis : les gens vont voir des films et n'ont pas envie de lire. :P
Citer :
- les films de Lucas ont fait les beaux jours de la SF

L'âge d'or de la SF en littérature, c'était avant Star Wars. On poussant un peu on pourrait même dire que les chiffres de vente de la SF ont commencé à descendre en France après Star Wars.
Citer :
… Dois-je continuer ? Le raisonnement ne tient pas la route devant les faits.

Les faits : tu ne cites que des films qui sont adaptés de livres (à part les Star Wars).
Harry Potter : le secteur jeunesse était déjà en croissance avant et ce sont les livres Harry Potter (et pas les films) qui ont boosté cette croissance.

On a encore un très bon exemple de l'absence de report entre le visuel et le papier : Game of Thrones.
La série télé fait du buzz autant qu'on en veut. J'ai Lu vend les intégrales par dizaine de milliers, voire centaine de milliers. Est-ce que le reste de la fantasy en profite au niveau vente ? Non. Est-ce que le reste du catalogue de George R. R. Martin en profite ? Non.
Pourtant, les éditeurs ont essayé de faire ce qu'ils pouvaient pour essayer de profiter un peu du phénomène. Mais les gens qui achètent du Trône de Fer après avoir vu la série ont généralement envie de lire du Trône de Fer et rien d'autre.
De manière générale, les adaptations ciné/télé peuvent amener du report sur les livres d'origine (et encore, pas toujours) mais ça s'arrête là.

Citer :
Comment voulez-vous promouvoir et développer la SFFF avec de tels préjugés élitistes ?(...)
Comme cela on peut se sentir au-dessus du lot quand on parle en société de trucs intellos ?(...)
Pourquoi lit-on plus ailleurs qu’en France ?(...)
Pourquoi la SFFF a-t-elle mauvaise presse en France ?(...)
Pourquoi David Gemmell est-il ailleurs le fondateur de l’héroïc fantasy moderne alors qu’en France on parle d’un auteur bourrin pour les lecteurs bourrins ?(...)
Pourquoi Jon Courtenay Grimwood est-il ailleurs un pilier du cyberpunk alors qu’en France on parle d’un auteur indigne de la Littérature ?(...)
Quand on aura le bon diagnostic on trouvera les bons remèdes !
Pendant ce temps les éditeurs s’échinent à grappiller des petits % ici et là alors qu’on laisse de côté l’immense réservoir de lecteurs potentiels pour des raison insondables.

Je l'ai pourtant expliqué précédemment. C'est un problème de société. Et les éditeurs ne sont pas aptes à gérer une telle situation. Ça devrait sembler un peu évident.

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